Achilles and the Tortoise (Takeshi Kitano, 2008)

[professor keller]

Por lo menos que sea de la peli de lo que se habla.

Precisamente, lo que me parece ha estado diciendo Silien es que al decir que Kitano hacía mejores películas antes, o al hablar de su supuesta egolatría, o de que es un payaso, etc., no se está hablando de la película en sí, sino tratando de justificar por qué nos ha defraudado. Por eso dije yo mismo antes que sería más interesante compartir qué aspectos del film no nos parecen buenos, y por qué no nos parecen buenos, como algunas personas ya han hecho. Las comparaciones entre obras de distintos períodos de un mismo director no brindan material de análisis ninguno. Obviamente yo puedo opinar que 8 1/2 de Fellini es muy superior a Ginger & Fred, pero sería absurdo argumentar el comentario en el supuesto de que Fellini hacía mejores películas antes. Si Kitano efectivamente hacía mejores películas antes, seguramente debe haber algo concreto en sus films recientes que nos permitan arribar a esa afirmación. De lo contrario estaríamos valorizando un film por pura nostalgia, que es por supuesto un argumento válido en lo subjetivo, siempre y cuando no se lo quiera disfrazar de análisis cinematográfico.

[Silien]

Efectivamente. Eso y no otra cosa es lo que quería decir... Se puede discutir sobre la carrera de Kitano y tener opiniones bien divergentes (y todas son válidas si responden a un argumento sostenible, claro, discutible o no), pero es que este es el hilo de  Achilles and the tortoise y una película después de todo también debe responder por si misma, y si está bien o mal las claves se deben encontrar en la propía película (sin olvidar que forma parte de un proceso histórico, el cine de Kitano) y a mi me gustaría hablar de ella, porque tengo una idea algo confusa de la misma y desde luego no la voy a resolver desde algo que ha estado siempre en Kitano...

[anikiba245]

Bueno, ya la vi. Y me gustó, la película y reencontrarme con Kitano.
Para mi está contada como una fábula, atemporal casi totalmente y casi irreal, y se agradece. En una época en que se exacerba el registro documental hasta el punto de volver ficción la realidad, Kitano se dedica a soñar, pero tampoco desentona del estado de situación actual.
Una película que juega con las imágenes y que se ríe del espectador, y la película trata sobre un pintor que crea imágenes, esa es la mayor broma.
La problemática sigue siendo, la falta de ideas, y cómo actuar, en el caso de Michisu, hace lo que le dicen pero él no crea nada, copia excepto al final cuando por propia decisión decide vender esa lata que encuentra tirada y entonces "alcanza a la tortuga" eso y cuando incendia sus cuadros, son los únicos momentos en que toma una decisión, bueno también están sus intentos de suicidio, destinados al fracaso, como todo lo que hace.
Tampoco pelea por lo suyo, se limita a aguantar los golpes que recibe a obecer a cualquiera sin cuestionar nada y a pintar.
Hay que decir que la imagen del artista impoluto y (aparentemente en este caso) abnegado a su arte, desconectado del mundo es un arquetipo. Y ni hablar de la esposa dispuesta dejarse pegar por un boxeador  , y esto me lleva a otro lado, Michisu nunca se compromete totalmente con "su" arte, excepto como dije antes al final
Y sí, hay mucho de autoconciencia desde el autorretrato como payaso hasta el galerista que continuamente le dice que no alcanza con lo que hace, y le indica que hacer, cuando Michisu/Kitano hace caso al pie de la letra, el galerista nuevamente le dice que no alcanza, o sea, un artista que está expuesto al descontento constantes.

Y para finalizar dejo un link de un fanclub italiano

http://kitanofanclub.altervista.org/

[pazguaton]

Pues ahora que ha terminado mi semana de curro esclavo, entro en más profundidad en el tema de la peli. Completaré y comentaré un poco más extensamente.
Lo primero decir que sigo pensando que la peli tiene dos partes muy diferenciadas (algunos pensarán que tres). La primera desde luego (toda la infancia y juventud) son muy convencionales y podrían ser consideradas de cualquier director sino fuese porque Kitano aún nos mete alguno de sus guiños (¿Juegas?).
Sin embargo es en la última parte donde deja notar su mano más relajada. Sigo pensando que el actor que hace de él de joven no pega (igual porque no parece tan joven ) y que el contraste es grande (lo "pauser" del joven frente a la actividad del mayor). Pero bueno, es algo que choca en un momento y que tampoco molesta.
Sin embargo yo no veo aquí un retrato de Kitano como muchos ven, lo que hace es un repaso por el mundo del arte. Un repaso ácido, y lleno de mala leche, pero no veo reflejada la vida de Kitano en ello. De hecho Machisu (no Michisu... y es que "Machisu" es "Mattise" en japonés) repasa todos y cada uno de los movimientos importantes del arte, a veces de manera obvia, a veces dejando ver un simple cuadro de fondo. Ni siquiera el último intento (el de la lata) es propio. Y sin embargo si algo ha derrochado kitano a lo largo de su carrera es originalidad, atreviéndose a dar un paso más donde otros no llegaban (curiosamente tanto o más en la tele o en sus performances callejeras que en el cine), cosa que es precisamente lo que le falta al protagonista de esta cinta, que nunca termina de arrancar. No digo que no contenga algo de autobiográfico, pero no al nivel de takeshis, por ejemplo.
Creo que logra contar lo que quiere, e incluso destila un optimismo extraño ya que a pesar de no alcanzar a la tortuga, a pesar de la tragedia que le rodea, no deja de intentarlo, no se rinde hasta que al final, perdida su compañera, pierde también el norte (la escena del pintalabios es terrorífica) y no lo recupera (se supone, claro) hasta que ella vuelve momento en que nos dicen que por fin, ha alcanzado su objetivo... y es que el arte al final, no es más importante que la vida (motivo que se repite constantemente en el film).

Para acabar y no dejar el "otro" debate de lado

Las comparaciones entre obras de distintos períodos de un mismo director no brindan material de análisis ninguno.

Debo decir que no estoy en absoluto de acuerdo con esto. La trayectoria de un autor es uno de los elementos principales para evaluar su obra. Y si sirve para ensalzar los valores positivos de un autor, o a decir que debemos aceptar sus guiños, y sus manías, también debe hacerlo para lo contrario, por lo que no creo que sea un debate estéril. Esteril es tanto el "¡Kitano es Dios!" como el "Kitano es un payaso" y no el valorar una obra actual en función de referentes pasados.

[Silien]

Bueno, sobre Achilles hablaré más en profundidad mañana, que se me hace tarde (aunque estoy bastante de acuerdo con lo que comentas... con matices). Sobre lo que comentaba Keller, creo que Keller lo dice en la propia frase: "Las comparaciones entre obras de distintos períodos de un mismo director no brindan material de análisis ninguno." Colocar una obra en su contexto histórico (es decir, la filmografía de su autor) es algo importante, incluso fundamental, como bien dices. El problema es comparar dos películas de distintos periodos y que una niegue a la otra. Podemos coger el caso de Fellini, por dejar un segundo a Kitano. Si nos cogemos el Satiricon y lo comparamos así, sin más, con La strada, estamos cometiendo un error de peso, puesto que corresponden a dos periodos claramente diferenciados, y o bien desarrollamos esos dos periodos y sus razones o bien la comparación no tendrá especial sentido. No podemos negar el Satyricon porque Fellini hizo La strada ni viceversa. Pero bueno, Keller ya explicará lo que él quería decir. De hecho pienso que eso afirma lo que tu mismo indicas: la importancia de la obra de un autor para juzgar su película.  Si te coges dos puntos sin más, pues directamente estás negando esa obra en su conjunto y sus particularidades.

Creo que me voy a dormir .

[pazguaton]

Sí, sí... eso es lo que digo, no lo contrario. Lo único que sostengo es que de la misma forma sirve para sostener tanto lo positivo como lo negativo. No sirve decir "no le pidais a kitano que haga lo que antes" y al mismo tiempo sostener "hay que ver sus pelis para entenderlo" (caso verídico, ver el hilo de takeshis) porque ahí es donde nacen las comparaciones, que tampoco creo que tengan nada malo, por otra parte: Si me preguntan "¿Que te ha parecido Kantoku banzai?" se debería poder responder "Me gustó más la anterior".
Yo con esta discusión veo que lo que pasa es que no queréis que entre el duende maligno a opinar... (ande estáaaaas?)

[Chrysalis]

Kitano está enkitanado, ¿quién lo desenkitanará? El desenkitanador que lo desenkitane, buen desenkitanador será

A ver si consigo verla a lo largo de la semana

[anikiba245]

¿Y cómo se coló "Michisu"?  soy malo con los nombres.
Sí, puede ser que la lata tampoco sea un gesto propio (de hecho no lo es) ahí está Duchamp para corroborarlo. Yo supuse que ese geso último, aunque no sea propio si es emancipatorio para el personaje, como en su momento (40 años después en realidad) fue emancipatorio el mingitorio de Duchamp (finalmente estamos hablando del arte visual)
Sin embargo, tomar esa lata es casi lo único que hace sin que nadie le indique nada (opr lo menos directamente)
Como repaso del mundo del arte a mi me parece deficiente, demasiado recortado
Para mi esta película no tiene nada de autobiográfico, más bien, hay situaciones que remiten a Kitano frente a las críticas que recibe por no hacer lo que esperan que haga, en el fondo es lo mismo que Takeshis y que kantoku Banzai, alguien que no sabe para dónde ir o qué hacer, sea por agotamiento, aburrimiento o incapacidad.
Yendo al "otro" debate me parece que se confunden, dos cosas, por un lado el análisis de contextual de las películas de Kitano, es decir dónde y cómo se ubica(ría) a Aquiles (...) respecto de las otras películas de Kitano.
Otra cosa es exigir que fulanito (Kitano en este caso) haga lo que nos gusta a nosotros antes que se "vendiera" (por poner una palabra)

[Silien]

Mejor olvidar el hilo de Takeshis', más que nada porque contiene las afirmaciones más bochornosas que leí jamás aquí y seguramente fuera de aquí (y no es precisamente la de que Kitano es dios ).

Yo no sé quién afirma que Kitano es dios... ¡Qué salga! jeje Para mi desde luego no lo es. Primero por cuestiones de ateismo y segundo porque si hubiera un dios ese sería Jean-Luc Godard, el único cineasta que hubiera sido capaz de crear el cine en seis días y al séptimo descansar... Y le hubiera quedado igual de imperfecto, pero lo hubiera hecho . A mi me gusta mucho más el Kitano de Sonatine o Hana-Bi. Mucho más su primera época. Pero claro, decir me gusta más Sonatine que Achilles, me gusta más Sonatine que Getting any, me gusta más Sonatine que Zatoichi,... tiene concretamente ese valor simbólico, pero no se va más allá de esa afirmación pura y dura. Si lo que pretendemos como dice Keller es hacer algún tipo de análisis, tenemos que probar otras cosas, y comparar dos películas que corresponden a dos momentos muy distintos (Sonatine con Achilles, por ejemplo), no ayudará mucho desde ese punto más que para darnos cuenta que son muy difererentes. Pero ¿por qué lo son?

No hay que buscar fantasmas. La cuestión era tan sencilla como que vamos a justificar o razonar nuestras afirmaciones... Así se puede tener una conversación más enriquecedora, pienso, pero también puedo estar completamente equivocado...

[eljabato4000]

He disfrutado como un enanito (con todo el respeto a los enanitos, es una expresión) con la película, me he reido mucho pero como sugería Silien 'maldita la gracia', para mí es una tragedia. En esta película veo riesgo, atrevimiento y trasgesión. Me he visto todo lo de Kitano y algunas películas las encuentro más interesantes que otras, eso es evidente, pero lo que no espero es que este hombre se vaya a tirar toda su vida haciendo remakes de Violent Cop, Hana-bi y Sonatine que son las únicas películas que algunos que yo conozco han visto terminar de este señor.

Saludetes.

[professor keller]

Las comparaciones entre obras de distintos períodos de un mismo director no brindan material de análisis ninguno.

Debo decir que no estoy en absoluto de acuerdo con esto. La trayectoria de un autor es uno de los elementos principales para evaluar su obra.

Haz tomado la oración literalmente, por fuera del contexto en que está escrita. Me refería a la simple comparación "mejor (o peor) que antes". Silien lo explica claramente un poco más arriba (menos mal que Silien y yo nos traducimos mutuamente )

[Silien]

jeje

Bueno, ahora con un café delante me da un poco más de tiempo para hablar de Achilles... En realidad voy un poco en la línea que habéis marcado. Realmente hay dos partes bastante diferenciadas y la diferencia la marca el propio Takeshi con su presencia. Veo algunas curiosidades, algunos misterios. Achilles evidentemente trata de eso, de la creación y la búsqueda de un lugar en el mundo. Machisu realmente parece el antagonismo total de Kitano, luego debemos pensar que se está burlando de él. Pero, ¿se estará realmente burlando? Para empezar, Machisu pinta cuadros de Kitano (Machisu y todo dios ). Su maestro pinta cuadros de Kitano, el de niño los pinta (y podemos pensar que ese tipo de cuadro expresa la inocencia de la infancia, pero es que Kitano ya nos había mostrado una pintura parecida en Hana-bi), de estudiante los pinta y los pinta hasta el final. Sólo hay un momento que escapa a eso, la lata de coca-cola, pero obviamente, se está volviendo a cachondear del arte contempóraneo... no olvidemos el artista aquel que vendió sus heces metidas en un tarro, sin más, a precios desorbitados (cualquier precio para eso sería desorbitado jeje) y encima se las compraron...

Para mi el misterio está realmente en la forma que elige para contarlo... Y ya no me refiero ese toque histórico (por otra parte, quitando Zatoichi, Kitano no tiene películas "que discurren en otra época"), sino al uso que hace precisamente del humor. Como ya comenté antes, ese tipo de humor está siempre presente... El ejemplo más cercano es quizás El verano de Kikujiro. Podemos pensar que pone en escena juegos infantiles, pero esas escenas duran tanto tiempo en la película que evidentemente hay una cierta complaciencia que va más allá del argumento. A Kitano le gusta ese tipo de humor y lo usa según su inspiración. Lo curioso es que en Achilles... ese humor está permanentemente confrontado a lo trágico. Es lo que señalaba: nos jode reirnos. El gag de la pintura "al azar" sobre la pared es sintomático. Te estás descojonando de puro bruto y te cambia el plano y los ves ahí y ya te ha jodido. Y ese recurso lo usa insistentemente.

Machisu vive una existencia "de broma" terriblemente trágica.

Su insistencia con el arte es realmente conmovedora, pero nunca acaba de encontrar su espacio, y no lo encuentra, nos cuenta Kitano, pienso, porque el arte es riesgo (lo dice al principio), y sin riesgo no hay creación que pueda trascender... Luego su discurso se inscribe claramente en su último cine. Kitano sigue empeñado en jugársela. Y lo mejor es que se la está jugando partiendo desde la posición más cómoda que seguramente había disfrutado ningún cineasta japonés en años.

Su cine me gustará menos que antes, cierto, pero he de reconocerle como un cineasta cuya actitud admiro profundamente. Y el tiempo lo pondrá todo en su sitio, y seguramente muchos cineastas que ahora son algo dentro de diez años no serán recordados por nada en particular, pero creo que Kitano seguirá ahí, por que sí, el arte es riesgo, no puede ser otra cosa...

[professor keller]

Como repaso del mundo del arte a mi me parece deficiente, demasiado recortado

No tengo tiempo para escribir. Lo siento, seré breve:

Tal vez por haber sido artista plástico durante 20 años de mi vida y conocer bastante bien el mundo de los críticos, marchands y galeristas, a mí la película me pareció extraordinaria como reveladora del abismo que existe entre la pulsión artística, el llamado, la urgencia para expresarse, y la relación posterior del artista con el mundo a través de la formalidad de la obra. El humor y la ironía  con que Kitano muestra ese malentendido básico que todo artista –talentoso o no– enfrenta (las pinturas vendidas por los marchands a los empresarios, los cuadros de Machisu niño colgados en la misma galería en donde su arte adulto es despreciado), son sencillamente desgarradores. Machisu es Ed Wood. Y su patetismo es una purga en las entrañas de un mundo que no podría ser más absurdo en la construcción de sus frágiles esquemas valorativos.

Una gran película de Kitano en mi opinión. Salve, payaso, lo has hecho de nuevo.

[pazguaton]

Como repaso del mundo del arte a mi me parece deficiente, demasiado recortado

No sé si he dado a entender que Kitano hace una evaluación del mundo del arte, no creo que sea así, pero desde luego sí se le ve un intención de reflejar buena parte de él. Y no lo hace desde la crítica a ciertos autores sino más bien como homenaje hacia el arte que conoce, aprecia o desprecia. Eso en cuanto a las obras, porque no hace una crítica real al mundo de los marchantes, galeristas o críticos. ¿Por qué? Porque siempre va al mismo. No busca que la gente aprecie su obra, sino la misma persona una y otra vez. Busca la aceptación de aquel que no le acepta. Puede pensarse que es una generalidad de ese mundo, pero eso sería un error muy vago por parte de Kitano y no creo que haya caído en él. La primera frase sobre Machisu es reveladora en este aspecto:

"Machisu soñaba con ser pintor...O quizás fue inducido a soñar con serlo." (Joder, ¡si hasta tiene nombre de pintor! )

Por eso va detrás de la misma persona una y otra vez. Hay gente que aprecia su obra, su esposa la primera. Tiene un cuadro expuesto en un bar... ¿por qué no sigue ese camino? Porque quiere convencer al galerista, porque no está listo para alcanzar a la tortuga.

No profundiza en las corrientes artísticas, no necesita hacerlo, también refleja sólo parcialmente el mundo que rodea a los artistas: no toda la gente que estudia arte acaba muerta, lo deja o se suicida, ni todas las galerías tienen la actitud que él expone. Pero cuando decía que hacía un repaso al mundo del arte no presupongo que nos va a contar todo, sino lo que a él le interesa. Su parte, su realidad, o la realidad que le gusta/disgusta... y eso lo hace muy bien.

Cambiando de tema. Yo con lo de la lata pensaba más en Tapies que en Duchamp. Después de todo Duchamp se dedico a meter la cotidianidad dentro de los museos, mientras que Tapies intentó convencernos de que todo era arte, poniéndole un marco y un precio.
(Genial por cierto el Liechtenstein a lo manga... que jartón de reir)

[soulrocket]

Yo creo que la crítica al mundo del arte en la película es importante, pero está aquí en un segundo lugar. La obcecación de Machisu por ser pintor podría ser lo principal; es el padre el que lo induce a creer que su vida va por ese camino. Muerto el padre, él no se plantea si eso es correcto o no. Sigue erre que erre hasta que al final descubre que no vale. Todo lo que hace es copiar a otros artistas, pero no saca nada suyo, no es personal. No es que entienda lo que es el arte ni para qué sirve en su vida, sinó más bien yo creo que lo que intenta es no defraudar las expectativas que tenían puestas en él su padre, el padre del galerista que le da la gorra, los compañeros de clase y todos los demás. Como artista es mediocre y fue educado como si fuese un genio. Y ese es el gran drama de su vida.